Президент Украины в большом интервью The New Yorker рассказал о том, как закончить войну с Россией, о пустой риторике Владимира Путина и о том, что выборы в США могут означать для судьбы его страны.
Ситуационная комната Владимира Зеленского, где президент Украины следит за развитием событий в войне своей страны с Россией, — это помещение без окон, занятое в основном прямоугольным столом для совещаний и окруженное затемненными экранами, расположенное в глубине здания администрации президента в центре Киева. Недавним днем, сидя внутри в ожидании Зеленского, я услышал его голос — сиплый баритон с вкраплениями гравия — до того, как он вошел, одетый в свой фирменный военный стиль: черная футболка, брюки оливкового цвета, коричневые ботинки. Он готовился к поездке в США, где должен выступить на Генеральной Ассамблее ООН и, что очень важно, встретиться с Джо Байденом в Белом доме, чтобы представить то, что Зеленский назвал «планом победы Украины».
Зеленский приберегает детали для встречи с Байденом, но он сказал, что план содержит ряд элементов, связанных с долгосрочной безопасностью и геополитическим положением Украины, которые, предположительно, включают вступление в НАТО по ускоренному графику и предоставление западной военной помощи с меньшими ограничениями. (В преддверии поездки Зеленский лоббировал своих союзников на Западе, чтобы позволить Украине наносить удары по целям в глубине России ракетами дальнего радиуса действия, поставляемыми США и другими западными странами). Вторжение Украины в Курск в прошлом месяце, приграничный регион на западе России, где украинские войска в настоящее время занимают около четырехсот квадратных миль российской территории, также является частью этого плана, по мнению Зеленского, поскольку это дает Киеву рычаги давления на Кремль, а также демонстрирует, что его военные способны перейти в наступление.
Зеленский по-прежнему предстает перед нами в образе человека, которого мы узнали с экранов телевизоров и из социальных сетей: впечатляющий коммуникатор, уверенный в себе и неумолимый до упрямства, артист, ставший государственным деятелем, который использовал силу своей личности в современной форме ведения войны. Но также совершенно очевидно, что война, которая идет уже третий год, не может быть выиграна только благодаря таланту Зеленского. Долгожданное украинское контрнаступление в прошлом году провалилось без особых результатов. С тех пор российские войска неуклонно укрепляют свои позиции на Донбассе, на востоке Украины, — в ходе этой изнурительной кампании Россия несет огромные потери, но при этом умудряется продвигаться вперед, дюйм за дюймом. Город Покровск, логистический и транспортный узел Донбасса, стал последней целью России. Его планомерно уничтожают артиллерийскими обстрелами и «планерными бомбами» — боеприпасами советских времен, оснащенными крыльями и навигацией G.P.S.
Зеленский умоляет оказать Западу дополнительную военную помощь, которая, конечно, поможет, но не решит других проблем Украины: неспособность в достаточной степени мобилизовать и обучить новых солдат, а также постоянные трудности с обеспечением эффективной связи и координации на фронте. Тем временем по всей стране отсутствие противовоздушной обороны позволяет России наносить удары по электростанциям и другим объектам энергетической инфраструктуры; в недавнем докладе ООН предсказывается, что зимой перебои в подаче электроэнергии могут продолжаться до восемнадцати часов в день. Опросы показывают растущую усталость украинского общества от войны, увеличение числа тех, кто готов рассматривать возможность мира без полной победы, и эрозию общественного доверия к самому Зеленскому.
Зеленский говорит с настойчивостью лидера, который знает, что, возможно, перед ним последний шанс получить существенную иностранную помощь. Байден приближается к концу своего президентского срока и, возможно, опасается резко расширять участие США, чтобы не создать политические препятствия для Камалы Харрис за несколько недель до ноябрьских выборов. Дональд Трамп, тем временем, неопределенно высказался о своей политике в отношении Украины. Во время дебатов с Харрис в этом месяце он демонстративно отказался говорить о победе Украины, сказав лишь: «Я хочу, чтобы война прекратилась». В США Зеленский будет обсуждать свой план победы не только с Байденом, но и с Харрис и Трампом. Он четко осознает, что результаты выборов в США потенциально могут иметь решающие последствия для его страны, но сохраняет позу человека, который верит, что еще может склонить историю в свою пользу. «Самое главное сейчас — это решимость», — сказал Зеленский в президентском обращении за несколько дней до нашей встречи.
Во время нашего интервью в ситуационном центре, которое было отредактировано для большей длины и ясности, Зеленский переходил от истории к политической философии, военной стратегии и механизмам международной дипломатии. Он — дискурсивный оратор, которого иногда трудно уловить, но он неизменно сосредоточен на одной общей идее: Украина ведет войну не только при поддержке Запада, но и от имени Запада. Жертвы Украины, утверждает Зеленский, уберегли США и европейские страны от необходимости идти на более болезненные жертвы. Аргумент понятен, даже если реакция иногда разочаровывает. «Если он не хочет поддерживать это, я не могу его заставить», — сказал мне Зеленский о своей предстоящей встрече в Белом доме, где он будет обсуждать с Байденом свой план победы. «Я могу только продолжать объяснять».
В течение некоторого времени, когда вы говорили об окончании войны, вы говорили о полной победе Украины: Украина вернется к границам 1991 года, подтвердит свой суверенитет в Крыму и отвоюет всю свою территорию у России. Но в последние месяцы вы стали более открыты к идее переговоров — например, путем проведения мирных саммитов, первый из которых состоялся этим летом в Швейцарии. Что изменилось в ваших представлениях и представлениях вашей страны о том, как может закончиться эта война?
Когда меня спрашивают: «Как вы определяете победу», я отвечаю совершенно искренне. В моем мышлении не произошло никаких изменений. Это потому, что победа — это справедливость. Справедливая победа — это победа, результат которой удовлетворяет всех: тех, кто уважает международное право, тех, кто живет в Украине, тех, кто проиграл в боях, тех, кто потерял своих близких и родных. Для них цена высока. Для них никогда не будет оправдания тому, что сделали Путин и его армия. Эту рану нельзя просто зашить, как хирург, потому что она в сердце, в душе. И именно поэтому важный нюанс заключается в том, что, хотя справедливость не закрывает наши раны, она дает возможность создать мир, который мы все признаем справедливым. Несправедливо, что у кого-то отняли сына или дочь, но, к сожалению, в этой несправедливости есть своя законченность, и вернуть их невозможно. Но справедливость, по крайней мере, дает возможность хоть немного успокоиться.
Дело не в том, что Украина желает справедливой победы; дело в том, что Путин не желает заканчивать войну ни на каких разумных условиях. Если мир объединяется против него, он притворяется, что заинтересован в диалоге — «я готов к переговорам, давайте сделаем это, давайте сядем вместе», — но это только разговоры. Это пустая риторика, фикция, которая мешает миру встать на сторону Украины и изолировать Путина. Он делает вид, что открывает дверь для диалога, а страны, стремящиеся к геополитическому равновесию, — Китай, например, а также некоторые другие азиатские и африканские государства — говорят: «Ах, вот видите, он нас слышит и готов к переговорам». Но все это лишь видимость. С нашей стороны мы видим, какую игру он ведет, и меняем свои подходы к прекращению войны. Там, где он предлагает пустую риторику, мы предлагаем реальную формулу достижения мира, конкретный план того, как мы можем закончить войну.
И все же в 2022 и 2023 годах ваши слова и действия свидетельствовали о категорическом отказе вести переговоры с врагом, тогда как сейчас вы, кажется, открыли окно для идеи переговоров, готовности спросить, стоит ли их вести.
Если вернуться на два года назад, к саммиту G-20 в Индонезии, то в своем видеовыступлении я представил нашу формулу мира. С тех пор я не устаю повторять, что русские с самого начала блокировали все наши инициативы и продолжают это делать. И я говорил, что любой переговорный процесс будет безуспешным, если он будет вестись с Путиным или с его окружением, которые все являются лишь его марионетками.
Все говорили, что мы должны допустить возможность какого-то диалога. И я сказал им: «Послушайте, ваше впечатление, что Путин хочет прекратить войну, ошибочно. Это потенциально фатальная ошибка, которую вы совершаете, говорю вам». Но с нашей стороны мы должны продемонстрировать, что у нас действительно есть стремление к диалогу — и оно искреннее. Наши партнеры считают, что мы должны быть за столом переговоров? Тогда давайте будем конструктивными. Давайте проведем первый саммит, на котором соберемся все вместе. Мы составим план и передадим его русским. Они могут сказать: «Мы готовы к переговорам», и тогда мы проведем второй саммит, на котором они скажут: «Эта ваша формула, мы с ней согласны». Или, наоборот, «Мы не согласны. Мы считаем, что она должна быть такой-то и такой-то». Это называется диалогом. Но чтобы он состоялся, нужно подготовить план без русских, потому что, к сожалению, они, похоже, думают, что у них есть что-то вроде красной карточки, как в футболе, которую они могут держать и все блокировать. Наш план, однако, уже готовится.
Насколько я понимаю, вы собираетесь представить этот план Байдену?
План победы — это мост. После первого мирного саммита наши партнеры увидели, что Россия не готова ни к каким переговорам, что подтвердило мое послание им и мое настаивание на том, что, не сделав Украину сильной, они никогда не заставят Путина вести переговоры честно и на равных условиях. Никто мне не поверил. Они сказали: «Мы пригласим их на второй саммит, и они прибегут». Ну, теперь у нас запланирован второй саммит, и не похоже, что они прибегут.
Поэтому план победы — это план быстрого укрепления Украины. Сильная Украина заставит Путина сесть за стол переговоров. Я убежден в этом. Просто раньше я только говорил об этом, а теперь я изложил все это на бумаге, с конкретными аргументами и конкретными шагами по укреплению Украины в течение октября, ноября и декабря и по дипломатическому завершению войны. Разница в этот раз будет заключаться в том, что Путин поймет глубину этого плана и приверженность наших партнеров к нашему укреплению, а также осознает важный факт: если он не готов закончить эту войну честным и справедливым путем, а вместо этого хочет продолжать попытки уничтожить нас, то укрепленная Украина не позволит ему этого сделать. Мало того, если он продолжит преследовать эту цель, это также значительно ослабит Россию, что поставит под угрозу положение самого Путина.
Что произойдет, если Байден скажет: «При всем уважении, сейчас трудное время, приближаются выборы, у меня и так много проблем с Конгрессом, не пытаясь увеличить пакет помощи для вас», и отклонит вашу просьбу — есть ли у вас план Б?
Мы уже много лет живем по плану Б. План «А» был предложен еще до полномасштабной войны, когда мы призывали к двум вещам: превентивным санкциям и превентивному усилению Украины различными видами оружия. Я говорил нашим партнерам: если Украина будет очень сильной, ничего не случится. Они не послушали. С тех пор все они признали, что я был прав. Укрепление Украины значительно снизило бы вероятность того, что Путин вторгнется в Украину.
Сейчас я предлагаю новый план А. Этот план означает, что мы изменим нынешний курс, в котором мы выстояли только благодаря силе наших вооруженных сил, героической преданности европейским ценностям нашего народа и наших бойцов. Если вы не хотите, чтобы эта война затянулась, если вы не хотите, чтобы Путин похоронил нас под трупами своих людей, забрав при этом еще больше украинских жизней, мы предлагаем вам план по укреплению Украины. Это не фантазия и не научная фантастика, и, что очень важно, для достижения успеха он не требует сотрудничества со стороны русских. Напротив, в плане прописано, что наши партнеры могут сделать без участия России. Если дипломатия — это желание обеих сторон, то, прежде чем дипломатия станет эффективной, реализация нашего плана зависит только от нас и от наших партнеров.
Вы были правы, этот план разработан, прежде всего, с расчетом на поддержку Байдена. Если он не хочет его поддерживать, я не могу его заставить. Если же он откажется — что ж, тогда нам придется продолжать жить в рамках плана Б. И это печально.
Как бы это выглядело? Я имею в виду, если Байден откажется?
Это ужасная мысль. Это будет означать, что Байден не хочет заканчивать войну таким образом, чтобы лишить Россию победы. И в итоге мы получим очень долгую войну — невозможную, изматывающую ситуацию, в которой погибнет огромное количество людей. Сказав это, я не могу ни в чем обвинить Байдена. В конце концов, он сделал мощный исторический шаг, решив поддержать нас в начале войны, и этот шаг подтолкнул других наших партнеров сделать то же самое. Мы признаем огромную заслугу Байдена в этом отношении. Этот его шаг уже стал исторической победой.
А что бы вы сказали, может быть, даже не Байдену, а американской общественности, многие из которых считают, что мы не можем усилить наше участие и поддержку Украины дальше, чем мы уже сделали?
Я бы сказал им, что Украина сделала все возможное, чтобы Америка не участвовала в этой войне. Путин рассчитывал победить Украину в быстрой кампании, и если бы Украина не устояла на ногах, Путин пошел бы дальше. Давайте подумаем, каковы были бы последствия. Во-первых, в Европу, Америку и Канаду приехало бы около сорока миллионов иммигрантов. Во-вторых, вы бы потеряли самую большую страну в Европе — огромный удар по влиянию Америки на континенте. Россия теперь будет иметь там полное влияние. Вы потеряете всех — Польшу, Германию — и ваше влияние будет равно нулю.
Американская общественность должна понять, что проблема не в том, что Украина все еще существует. Да, война приносит трудности, но стойкость Украины позволила Америке решить множество других проблем. Допустим, Россия нападет на Польшу — что тогда? В Украине Россия нашла липовое юридическое обоснование своим действиям, заявив, что защищает русскоязычное население, но это могла быть Польша или страны Балтии, которые все являются членами НАТО. Для Соединенных Штатов это было бы катастрофой, ударом ниже пояса, потому что в этом случае вы определенно будете вовлечены в полномасштабную войну — с войсками на местах, финансированием, инвестициями, а американская экономика перейдет на военные рельсы. Поэтому говорить, что вы уже давно участвуете в этой войне, просто неправда. Совсем наоборот: Я считаю, что мы уберегли Америку от тотальной войны.
Вот еще один важнейший элемент: для Соединенных Штатов это война на отсрочку. Это способ выиграть время. Что касается России, то Украине даже не обязательно проигрывать, чтобы Россия победила. Россия понимает, что Украине и так нелегко; она уже исключена из Европейского союза и НАТО, а почти треть ее территории оккупирована. Россия может решить, что этого достаточно, и нанести удар по Польше — например, в ответ на какую-нибудь провокацию со стороны Беларуси. И вот, после двух с половиной лет вашей поддержки и инвестиций, за которые мы вам очень благодарны, вы можете умножить их все на ноль. Америке пришлось бы начинать инвестировать с нуля, причем в войну совершенно иного калибра. В ней будут сражаться американские солдаты. И все это, надо сказать, принесет огромную пользу России.
Во время президентских дебатов модераторы спросили Трампа, хочет ли он, чтобы Украина победила Россию, и он уклонился от ответа. Он просто сказал: «Я хочу, чтобы война прекратилась». Должно быть, вам было не по себе, когда вы услышали его ответ и задумались о перспективе его победы.
В ходе своей предвыборной кампании Трамп делает политические заявления. Он говорит, что хочет, чтобы война прекратилась. Что ж, мы тоже этого хотим. Эта фраза и желание объединяют мир, их разделяют все. Но вот страшный вопрос: Кто возьмет на себя расходы по прекращению войны? Кто-то может сказать, что Минские соглашения в какой-то момент остановили или заморозили боевые действия. Но они также дали русским шанс вооружиться еще лучше и укрепить свои фальшивые притязания на наши оккупированные территории.
Но разве это не еще один повод для тревоги?
Мне кажется, что Трамп на самом деле не знает, как остановить войну, даже если ему кажется, что он знает, как это сделать. В этой войне часто бывает так, что чем глубже в нее вникаешь, тем меньше понимаешь. Я видел многих лидеров, которые были уверены, что знают, как закончить ее завтра, а когда они погружались в нее глубже, то понимали, что все не так просто.
Помимо нежелания самого Трампа говорить об украинской победе, он выбрал Дж. Д. Вэнса в качестве своего кандидата в вице-президенты.
Он слишком радикален.
Вэнс предложил более точный план: «Отдать наши территории.
Отдать наши территории.
Это ваши слова, не мои. Но, да, суть такова.
Его послание, похоже, заключается в том, что Украина должна принести жертву. Это возвращает нас к вопросу о цене и о том, на чьи плечи она ляжет. Идея о том, что мир должен закончить эту войну за счет Украины, неприемлема. Но я не считаю эту его концепцию планом, в каком бы то ни было формальном смысле. Это была бы ужасная идея, если бы человек действительно собирался ее осуществить, — заставить Украину взять на себя расходы по прекращению войны, отдав свои территории. Но это, конечно, никогда не произойдет. Подобный сценарий не имеет под собой никакой основы ни в международных нормах, ни в уставе ООН, ни в справедливости. И он не обязательно положит конец войне. Это просто лозунги.
Что означает для Украины приход к власти людей с такими идеями и лозунгами?
Для нас это опасные сигналы, исходящие от потенциального вице-президента. Должен сказать, что с Трампом все было не так. Мы с ним разговаривали по телефону, и его послание было настолько позитивным, насколько это вообще возможно, с моей точки зрения. «Я понимаю«, „Я окажу поддержку“ и так далее».
[Вэнс и другие, разделяющие его взгляды, должны четко понимать, что как только они начнут торговать на нашей территории, они начнут закладывать интересы Америки в других местах: на Ближнем Востоке, например, а также на Тайване и в отношениях США с Китаем. Кто бы из президентов или вице-президентов ни поднял эту тему — что окончание войны зависит от закрепления статус-кво, когда Украина просто отдаст свои земли, — он должен нести ответственность за потенциальное развязывание глобальной войны. Потому что такой человек будет подразумевать, что подобное поведение приемлемо.
Я не воспринимаю слова Вэнса всерьез, потому что, если это план, то Америка движется к глобальному конфликту. В него будут вовлечены Израиль, Ливан, Иран, Тайвань, Китай, а также многие африканские страны. Такой подход будет транслировать миру следующее негласное правило: я пришел, я завоевал, теперь это мое. Оно будет действовать повсюду: и в отношении земельных претензий, и в отношении прав на полезные ископаемые, и в отношении границ между государствами. Это будет означать, что тот, кто устанавливает контроль над территорией — не законный владелец, а тот, кто пришел месяц или неделю назад с пулеметом в руках, — тот и главный. В итоге мы окажемся в мире, где сила есть право. И это будет совершенно другой мир, глобальная разборка.
Пусть мистер Вэнс почитает историю Второй мировой войны, когда страна была вынуждена отдать часть своей территории одному конкретному человеку. Как поступил этот человек? Был ли он умиротворен или нанес сокрушительный удар по континенту Европы, по многим народам в целом и по еврейской нации в частности? Пусть он немного почитает. Еврейский народ — мощная сила в Соединенных Штатах, так что пусть он проведет просветительскую кампанию и объяснит, почему миллионы людей погибли благодаря тому, что кто-то предложил отдать кусочек территории.
Когда мы разговаривали в последний раз, в 2019 году, Украина оказалась в центре американского политического скандала. Речь шла о вашем телефонном разговоре с Трампом, неявной угрозе свернуть американскую помощь и последующих слушаниях по импичменту президента США. Недавно я перечитал наше интервью, и вы тогда сказали мне: «В этом политическом шахматном матче я не позволю Украине быть пешкой». Не опасаетесь ли вы, что Украина сейчас оказалась в подобной ситуации, используемой различными политическими силами для продвижения собственной повестки дня или получения преимуществ в американском политическом контексте?
Честно говоря, инцидент, о котором вы упомянули, уже не кажется мне таким актуальным. Это было очень давно. И с тех пор многое изменилось.
Тем не менее, вы наверняка сделали какие-то выводы из этого опыта.
Я думаю, что Украина продемонстрировала мудрость того, что не нужно идти на поводу у американской внутренней политики. Мы всегда старались не влиять на выбор американского народа — это было бы просто неправильно. Но в этом инциденте и в других, я думаю, мы всегда демонстрировали, что Украина определенно не пешка, и что наши интересы должны быть приняты во внимание.
Но для этого нужно работать каждый день. Потому что как только вы расслабитесь, именно это и произойдет. Многие мировые лидеры хотят иметь с Путиным какие-то дела, договариваться, вести с ним бизнес. Я смотрю на таких лидеров и понимаю, что им очень интересно играть в эту игру — и для них, к сожалению, это действительно игра. Но что делает настоящего лидера? Лидер — это тот, кто зачем-то нужен Путину, а не тот, кто нужен Путину. Флирт с ним — это не признак силы. Сидя за столом напротив него, вы можете поверить, что принимаете важные решения, касающиеся мира. Но о чем на самом деле эти решения? Закончилась ли война? Нет. Привела ли она к желаемому результату? Пока нет. Путин все еще у власти? Да.
Украина — очень болезненная тема для Путина, он хотел нас победить, но не смог, а значит, она дает возможность наладить с ним отношения. Но правда в том, что развивать отношения с Путиным можно только на его условиях. Это означает, например, что Украина должна отдать часть своей территории. Это, в некотором смысле, самое простое, к чему можно призвать. Это очень конкретно. И для Путина это лакомство, которое ему даже не нужно отрезать, чтобы съесть — вы уже прожевали его за него и положили прямо ему в рот. Когда вы даете его ему, вы думаете, что вы такой умный и хитрый, что после такого жеста Путин будет слушать вас и поддерживать ваши позиции. Скажите мне, когда это Путин уважал тех, кто приходит к нему с позиции слабости?
После вторжения России многие были склонны сравнивать вас с Уинстоном Черчиллем, лидером Великобритании во время Второй мировой войны, но вы говорили в интервью, что предпочитаете пример Чарли Чаплина, который вел борьбу с фашизмом, обращаясь к своей аудитории, к публике. Как вы оцениваете свою роль коммуникатора?
Людям всегда удобнее опираться не на абстрактные идеи, а на конкретные исторические примеры. Но мне кажется нескромным сравнивать себя с теми, кого вы упомянули. При этом Чаплин обладал несомненным талантом рассказывать историю, находить способ достучаться до людей. Он не просто передавал какие-то факты и цифры — он использовал язык кино для создания эмоционального повествования. Он использовал этот талант для борьбы с фашизмом. Что касается Черчилля, то он был лидером страны, оказавшейся в очень сложных условиях, но при этом единственной страной в Европе, которая твердо сказала «нет» фашизму. Не то чтобы другие страны обязательно говорили «да» — некоторые из них подверглись вторжению, проиграли сражения или были покорены другими способами. Гитлер оккупировал большую часть Европы. Но со стороны Черчилля и Великобритании прозвучало твердое «нет». И это «нет» убедило Америку в том, что она должна стать серьезным союзником в войне.
Давайте поговорим о Курской операции. Каковы ее мотивы? И кто является ее целевой аудиторией: Путин, чтобы показать ему, что Украина тоже может перейти в наступление, или западные партнеры Украины, чтобы продемонстрировать им, чего может добиться Украина, если ей предоставить соответствующие ресурсы?
Оба эти мотива важны, но на кону стоит нечто большее. Во-первых, нам стало ясно, что Россия давит на нас на востоке. Независимо от того, чем закончится операция в Курске, военные аналитики когда-нибудь подсчитают скорость продвижения России и спросят: «Что помешало нам остановить их раньше? Как быстро они продвигались на востоке до начала Курской операции и почему? Можно сказать, что у Украины были проблемы с мобилизацией людей и не хватило сил, чтобы остановить их, но это отвлекает внимание от более важного вопроса — а именно, что мы должны получить то, что нам обещали. Я говорю: сначала дайте нам это, а потом проанализируйте, где корень проблемы — в Украине или в вас.
Представьте себе: вы ведете тяжелую войну, не получаете помощи, напрягаетесь, чтобы сохранить боевой дух. А русские владеют инициативой на востоке, они взяли часть Харьковской области и вот-вот нападут на Сумы. Нужно что-то делать — что-то, кроме бесконечных просьб о помощи к своим партнерам. И что же вы делаете? Скажете ли вы своему народу: «Дорогие украинцы, через две недели восточная Украина перестанет существовать»? Конечно, вы можете сделать это, вскинув руки, но вы также можете попробовать сделать смелый шаг.
Конечно, вы вправе задаться вопросом, войдет ли эта акция в историю как успех или провал. Судить об этом пока рано. Но я не озабочен историческими успехами. Я сосредоточен на сегодняшнем дне. Однако мы можем сказать, что это уже дало определенные результаты. Это замедлило русских и заставило их перебросить часть своих сил в Курск, порядка сорока тысяч солдат. Наши бойцы на востоке уже говорят, что их бьют реже.
Я не говорю, что это ошеломительный успех, что это приведет к концу войны или к концу Путина. Но мы показали нашим партнерам, на что мы способны. Мы также показали странам Юга, что Путин, утверждающий, что у него все под контролем, на самом деле таковым не является. И мы показали очень важную правду русским. К сожалению, у многих из них закрыты глаза, они не хотят ничего видеть и слышать. Но некоторые русские люди не могли не заметить, что Путин не побежал защищать свою землю. Нет, вместо этого он хочет прежде всего позаботиться о себе и покончить с Украиной. Его народ не является для него приоритетом.
Прошло уже больше месяца с начала операции в Курске. Мы продолжаем снабжать продовольствием и водой людей на контролируемых нами территориях. Эти люди могут свободно уехать: все необходимые коридоры открыты, и они могли бы уехать в другие регионы России, но они этого не делают. Они не понимают, почему Россия не пришла на помощь, а оставила их выживать самостоятельно. И люди в Москве и Санкт-Петербурге — далеко от Курска — понимают, что, если однажды украинская армия появится и там, далеко не факт, что они будут спасены. Это важно. Это тоже часть данной операции: задолго до того, как война дойдет до этих мест или наступит какой-нибудь другой кризис, русские люди должны знать, кого они поставили у власти на четверть века, с кем они бросили свой жребий.
Эта война ведется не только за территорию, но и за ценности. Но во время войны, во имя победы, не всегда удается сохранить эти ценности так, как это можно было бы сделать в мирное время. Считаете ли вы, что бывают случаи, когда эти два интереса — демократические ценности и реалии военного времени — могут столкнуться или вступить в конфликт? Например, телемарафон «Единые новости», который выходит в эфир с самого начала вторжения, объединяет несколько телеканалов, чтобы передавать новости о войне и других событиях в очень скоординированном режиме.
На самом деле журналисты собрались вместе потому, что в первые дни войны, когда люди боялись полной оккупации страны, никто не знал, что делать. Одни уходили в одном направлении, правоохранительные органы — в другом. Были даже истории о том, что президент куда-то сбежал. Это был хаос. Дело в том, что я был среди тех, кто остался и положил конец этому хаосу, и я не думаю, что это привело к чему-то такому ужасному. Многие скажут, что это один из факторов, который дал людям силы бороться за свою страну.
Но у централизации власти есть и обратная сторона.
Я хочу закончить. Журналисты Украины решили объединить усилия для борьбы с российской дезинформацией. Я хочу уточнить, что то, что новостные отделы этих [шести] телеканалов объединились, не означает, что сами каналы уничтожены. Они существуют так же, как и раньше. Они сохранили свои места в сетке вещания. Они вольны показывать то, что хотят. Но этот телемарафон стал ресурсом для людей, у которых, скажем, нет электричества или над которыми летают беспилотники. Было много периодов, когда вокруг распространялась дезинформация, а телемарафон предоставляет правду. И вы говорите, что это плохо. О.К., если это так, я не настаиваю.
Последний вопрос о том, как война меняет человека. Трудно представить себе опыт, оказывающий более глубокое воздействие на человеческую психику.
Я еще держу себя в руках, если вы говорите обо мне.
Но мне интересно, бывают ли моменты, когда вы замечаете, что реагируете на вещи иначе, чем раньше? Замечаете ли вы, что вообще изменились?
Возможно, я стал менее эмоциональным. На это просто нет времени. Так же как нет времени на рассуждения и споры. У меня есть возможность размышлять вслух только во время интервью. Со своими подчиненными и коллегами по правительству я этого не делаю. Если бы я сидел и обдумывал каждое решение в течение часа, то смог бы принимать только два-три решения в день. Но мне приходится принимать двадцать или тридцать.