Президент України у великому інтерв’ю The New Yorker розповів про те, як закінчити війну з Росією, про пустопорожню риторику Володимира Путіна і про те, що вибори у США можуть означати для долі його країни.
Ситуаційна кімната Володимира Зеленського, з якої президент України стежить за розвитком подій у війні його країни з Росією, – це кімната без вікон, більшу частину якої займає прямокутний конференц-стіл, оточений чорними екранами, в глибині будівлі Адміністрації президента в центрі Києва. Нещодавно вдень, коли я сиділа всередині, чекаючи на Зеленського, я почула його голос – сипкий баритон, поцяткований гравієм – перед тим, як він увійшов, одягнений у своєму фірмовому стилі, близькому до мілітарі: чорна футболка, оливково-сірі штани, коричневі черевики. Він був у розпалі підготовки до поїздки до США, де він має виступити на Генеральній Асамблеї ООН і, що дуже важливо, зустрітися з Джо Байденом у Білому домі, щоб представити те, що Зеленський назвав «планом перемоги» України.
Зеленський приберігає деталі для зустрічі з Байденом, але він сказав, що план містить низку елементів, пов’язаних з довгостроковою безпекою і геополітичним становищем України, що, ймовірно, включає вступ до НАТО за прискореним графіком і надання західної військової допомоги з меншими обмеженнями. (Напередодні поїздки Зеленський лобіював своїх союзників на Заході, щоб дозволити Україні завдавати ударів по цілях у глибині Росії ракетами дальнього радіусу дії, які постачають США та інші західні країни). Вторгнення України минулого місяця в Курську область, прикордонний регіон на заході Росії, де українські війська наразі займають близько чотирьохсот квадратних миль російської території, також є частиною цього плану, за словами Зеленського, оскільки воно надає Києву важелі впливу на Кремль, а також демонструє, що його військові здатні перейти в наступ.
Зеленський все ще залишається людиною, яку ми знаємо з екранів телевізорів і соціальних мереж: пристрасний комунікатор, впевнений і невблаганний до впертості, артист, який перетворився на державного діяча, який озброївся силою своєї особистості у цілком сучасній формі ведення війни. Але також цілком очевидно, що війну, яка триває вже третій рік, не можна виграти лише завдяки талантам Зеленського. Минулого року довгоочікуваний український контрнаступ закінчився без особливих результатів. Відтоді російські війська неухильно зміцнюють свої позиції на Донбасі, на сході України – це кампанія, в якій Росія зазнає величезних втрат, але примудряється просуватися вперед, сантиметр за сантиметром, кривавий сантиметр за сантиметром. Місто Покровськ, логістичний і транспортний вузол на Донбасі, є останньою ціллю Росії. Його систематично знищують артилерійськими обстрілами та «планерними бомбами» – боєприпасами радянських часів, модернізованими з крилами та навігаційною системою G.P.S.
Зеленський звернувся з проханням про надання більшої військової допомоги з боку Заходу, яка, безумовно, допоможе, але не вирішить інших проблем України: нездатність достатньою мірою мобілізувати і навчити нових солдатів, а також постійні труднощі з підтриманням ефективної комунікації та координації на фронті. Тим часом по всій країні брак протиповітряної оборони дозволяє Росії завдавати ударів по електростанціях та інших об’єктах енергетичної інфраструктури; в нещодавньому звіті ООН прогнозується, що взимку відключення електроенергії можуть тривати до вісімнадцяти годин на добу. Опитування показують, що в українському суспільстві зростає втома від війни, збільшується кількість тих, хто готовий розглядати можливість миру без повної перемоги, а також підривається довіра до самого Зеленського.
Зеленський говорить з наполегливістю лідера, який знає, що, можливо, це його останній найкращий шанс отримати суттєву іноземну допомогу. Байден наближається до кінця свого президентства і, можливо, остерігається різкого посилення участі США, щоб не створити політичні перешкоди для Камали Гарріс за кілька тижнів до листопадових виборів. Дональд Трамп, тим часом, був нечітким у своїй політиці щодо України. Під час дебатів з Гарріс цього місяця він явно відмовився говорити про перемогу України, сказавши лише: «Я хочу, щоб війна припинилася». У США Зеленський обговорюватиме свій план перемоги не лише з Байденом, а й з Гаррісом та Трампом. Він чітко усвідомлює, що результати виборів у США мають потенційно вирішальні наслідки для його країни, але зберігає позу людини, яка вірить, що все ще може змінити історію на свою користь. «Найголовніше зараз – це рішучість», – сказав Зеленський у президентському зверненні за кілька днів до нашої зустрічі.
Під час нашого інтерв’ю в ситуаційній кімнаті, яке було відредаговано для більшої чіткості, Зеленський перескакував між історією та політичною філософією, військовою стратегією та механізмами міжнародної дипломатії. Він є дискурсивним оратором, іноді його важко визначити, але він незмінно зосереджений на одному всеохоплюючому повідомленні: Україна веде війну не лише за підтримки Заходу, але й від імені Заходу. Жертви України, на думку Зеленського, вберегли США та європейські країни від більш болючих особистих жертв. Аргумент зрозумілий, навіть якщо відповідь іноді розчаровує. «Якщо він не хоче його підтримати, я не можу його змусити», – сказав мені Зеленський про свою майбутню зустріч у Білому домі, щоб обговорити з Байденом свій план перемоги. «Я можу тільки продовжувати пояснювати».
Певний час, коли ви говорили про закінчення війни, ви говорили про повну перемогу України: Україна повернеться до кордонів 1991 року, підтвердить свій суверенітет у Криму і відвоює у Росії всю свою територію. Але в останні місяці ви стали більш відкриті до ідеї переговорів – через мирні саміти, наприклад, перший з яких відбувся цього літа у Швейцарії. Що змінилося у Вашому мисленні та мисленні Вашої країни щодо того, як може закінчитися ця війна?
Коли мене запитують: «Як ви визначаєте перемогу», я відповідаю абсолютно щиро. У моєму мисленні не відбулося жодних змін. Тому що перемога – це справедливість. Справедлива перемога – це та, результат якої задовольняє всіх – тих, хто поважає міжнародне право, тих, хто живе в Україні, тих, хто втратив своїх близьких і рідних. Для них ціна висока. Для них ніколи не буде виправдання тому, що зробив Путін і його армія. Ти не можеш просто зашити цю рану, як хірург, тому що вона знаходиться в твоєму серці, в твоїй душі. І саме тому важливим нюансом є те, що, хоча правосуддя не закриває наші рани, воно дає можливість світу, який ми всі визнаємо справедливим. Несправедливо, що у когось забрали сина чи доньку, але, на жаль, ця несправедливість є остаточною і повернути їх неможливо. Але правосуддя принаймні забезпечує певне завершення.
Питання не в тому, що Україна прагне справедливої перемоги, а в тому, що Путін не має жодного бажання закінчити війну на будь-яких розумних умовах. Якщо світ об’єднався проти нього, він імітує зацікавленість у діалозі – «я готовий до переговорів, давайте зробимо це, давайте сядемо за стіл переговорів», – але це лише розмови. Це порожня риторика, фікція, яка утримує світ від того, щоб стати разом з Україною та ізолювати Путіна. Він робить вигляд, що відкриває двері до діалогу, і ті країни, які прагнуть геополітичного балансу – Китай, наприклад, а також деякі інші азійські та африканські держави – кажуть: «Бачите, він нас чує і готовий до переговорів». Але це все лише видимість. Зі свого боку, ми бачимо гру, яку він веде, і змінюємо свої підходи до припинення війни. Там, де він пропонує порожню риторику, ми пропонуємо реальну формулу досягнення миру, конкретний план, як ми можемо закінчити війну.
І все ж у 2022 і 2023 роках ваші слова і дії свідчили про категоричну відмову вести переговори з ворогом, тоді як зараз ви, здається, відкрили вікно для ідеї переговорів, готовність запитати, чи варто вести переговори.
Якщо повернутися на два роки назад, на саміт G-20 в Індонезії, у своєму відео виступі я представив нашу формулу миру. З того часу я був досить послідовним у тому, що росіяни блокували всі наші ініціативи з самого початку і продовжують це робити. І я говорив, що будь-який переговорний процес буде невдалим, якщо він ведеться з Путіним або з його оточенням, які є лише його маріонетками.
Всі говорили, що ми повинні допустити можливість якогось діалогу. А я казав їм: «Послухайте, ваше враження, що Путін хоче закінчити війну, є хибним. Це потенційно фатальна помилка, яку ви робите, кажу вам». Але, зі свого боку, ми повинні продемонструвати, що у нас є прагнення до діалогу – і це прагнення є справжнім. Наші партнери вважають, що ми повинні бути за столом переговорів? Тоді давайте будемо конструктивними. Давайте проведемо перший саміт, де ми всі зберемося разом. Напишемо план і передамо його росіянам. Вони можуть сказати: «Ми готові до переговорів», і тоді у нас буде другий саміт, де вони скажуть: «Ця ваша формула, ми з нею згодні». Або, навпаки, «Ми не згодні. Ми вважаємо, що має бути так і так». Це називається діалог. Але для того, щоб він відбувся, треба підготувати план без росіян, тому що, на жаль, вони, здається, думають, що у них є якась червона картка, як у футболі, що вони можуть зупинити і все заблокувати. Наш план, однак, готується.
Я так розумію, що ви збираєтеся представити цей план Байдену?
План перемоги – це міст. Після першого мирного саміту наші партнери побачили, що Росія взагалі не готова до жодних переговорів – що підтвердило мій меседж до них і моє наполягання, що, не зробивши Україну сильною, вони ніколи не змусять Путіна вести переговори чесно і на рівних умовах. Мені ніхто не повірив. Вони казали: «Ми запросимо їх на другий саміт, і вони прибіжать». Що ж, тепер у нас запланований другий саміт, і не схоже, що вони прибіжать.
Отже, план перемоги – це план, який швидко посилить Україну. Сильна Україна змусить Путіна сісти за стіл переговорів. Я в цьому переконаний. Просто раніше я лише говорив про це, а тепер виклав все це на папері, з конкретними аргументами і конкретними кроками, які посилять Україну протягом жовтня, листопада і грудня, і зроблять можливим дипломатичне завершення війни. Цього разу різниця полягатиме в тому, що Путін зрозуміє глибину цього плану і відданість наших партнерів нашому зміцненню, а також усвідомить важливий факт: якщо він не готовий закінчити цю війну у чесний і справедливий спосіб, а натомість бажає продовжувати спроби знищити нас, то сильна Україна не дозволить йому цього зробити. Мало того, продовження переслідування цієї мети також значно послабить Росію, що загрожуватиме позиції самого Путіна.
Що станеться, якщо Байден скаже: «З усією повагою, це складний час, наближаються вибори, у мене достатньо проблем з Конгресом, щоб не намагатися збільшити для вас пакет допомоги», і відхилить ваш запит – чи є у вас план Б?
Ми вже багато років живемо за планом Б. План А був запропонований ще до початку повномасштабної війни, коли ми закликали до двох речей: превентивних санкцій і превентивного посилення України різними видами зброї. Я казав нашим партнерам: якщо Україна буде дуже сильною, нічого не станеться. Вони не послухали. Відтоді всі вони визнали, що я був правий. Посилення України значно знизило б ймовірність вторгнення Путіна.
Зараз я пропоную новий план А. Цей план означає, що ми змінюємо нинішній курс, де тільки завдяки силі наших військових, героїчній відданості європейським цінностям нашого народу і наших бійців ми вистояли. Якщо ви не хочете, щоб ця війна затягнулася, якщо ви не хочете, щоб Путін поховав нас під трупами своїх людей, забираючи при цьому ще більше українських життів, ми пропонуємо вам план зміцнення України. Це не фантазія і не наукова фантастика, і, що важливо, він не вимагає від росіян співпраці для досягнення успіху. Скоріше, в плані прописано, що наші партнери можуть зробити без участі Росії. Якщо дипломатія – це бажання обох сторін, то, перш ніж дипломатія може бути ефективною, реалізація нашого плану залежить лише від нас і від наших партнерів.
Ви були праві, цей план розроблений, в першу чергу, з урахуванням підтримки Байдена. Якщо він не хоче його підтримувати, я не можу його примусити. Якщо він відмовляється – що ж, тоді ми повинні продовжувати жити за планом Б. І це прикро.
Як би це виглядало? Я маю на увазі, якщо Байден скаже «ні»?
Це жахлива думка. Це означало б, що Байден не хоче закінчити війну у спосіб, який позбавляє Росію перемоги. І ми б отримали дуже довгу війну – неможливу, виснажливу ситуацію, яка призведе до загибелі величезної кількості людей. Сказавши це, я не можу ні в чому звинувачувати Байдена. Зрештою, він зробив потужний, історичний крок, коли вирішив підтримати нас на початку війни, що підштовхнуло інших наших партнерів зробити те ж саме. Ми визнаємо велике досягнення Байдена в цьому відношенні. Цей його крок вже є історичною перемогою.
А що б ви сказали, можливо, навіть не Байдену, а американській громадськості, багато з яких вважають, що ми не можемо збільшити нашу участь і підтримку України далі, ніж ми вже маємо?
Я б сказав їм, що Україна зробила все можливе, щоб утримати Америку від цієї війни. Путін розраховував на перемогу над Україною у швидкій кампанії, і якби Україна не встояла на своєму, Путін пішов би далі. Давайте розглянемо, якими були б наслідки. По-перше, до Європи, Америки та Канади прибуло б близько сорока мільйонів іммігрантів. По-друге, ви втратили б найбільшу країну Європи – величезний удар по впливу Америки на континенті. Росія тепер матиме там тотальний вплив. Ви втратите всіх – Польщу, Німеччину – і ваш вплив буде нульовим.
Американська громадськість повинна усвідомити, що сам факт існування України не є проблемою. Так, війна приносить труднощі, але стійкість України дозволила Америці вирішити багато інших проблем. Припустимо, Росія напала на Польщу – що далі? В Україні Росія знайшла фальшиве юридичне підґрунтя для своїх дій, кажучи, що захищає російськомовних людей, але це могла бути Польща або країни Балтії, які є членами НАТО. Це було б катастрофою, ударом по кишках для Сполучених Штатів, тому що тоді ви, безумовно, залучені в повному масштабі – з військами на місцях, фінансуванням, інвестиціями, і з американською економікою, яка переходить на військові рейки. Тому говорити, що ви вже давно у цій війні, просто неправда. Зовсім навпаки: Я вважаю, що ми захистили Америку від тотальної війни.
Ось ще один важливий елемент: для Сполучених Штатів це війна відстрочки. Це спосіб виграти час. Що стосується Росії, то Україні навіть не потрібно програвати, щоб Росія виграла. Росія розуміє, що Україна і так бореться; вона вже виключена з Європейського Союзу і НАТО, майже третина її території окупована. Росія може вирішити, що цього достатньо, і завдати такого ж удару по Польщі – у відповідь на якусь провокацію з боку Білорусі, наприклад. Отже, після двох з половиною років вашої підтримки та інвестицій – за які ми дуже вдячні – ви можете помножити їх на нуль. Америці доведеться починати інвестувати з нуля, і у війну зовсім іншого калібру. У ній би воювали американські солдати. Що, додам, принесло б величезну користь Росії.
Під час президентських дебатів модератори запитали Трампа, чи хоче він, щоб Україна перемогла Росію, і він обійшов це питання стороною. Він просто сказав: «Я хочу, щоб війна припинилася». Напевно, вам було неприємно чути його відповідь і думати про перспективу його перемоги.
Трамп робить політичні заяви у своїй передвиборчій кампанії. Він каже, що хоче, щоб війна припинилася. Що ж, ми теж цього хочемо. Ця фраза і бажання, вони об’єднують світ, всі їх поділяють. Але ось страшне питання: Хто візьме на себе витрати на припинення війни? Хтось може сказати, що Мінські домовленості або зупинили, або заморозили бойові дії на певному етапі. Але вони також дали росіянам можливість ще краще озброїтися і зміцнити свої фейкові претензії на окуповані ними території.
Але хіба це не є ще одним приводом для тривоги?
Мені здається, що Трамп насправді не знає, як зупинити війну, навіть якщо йому здається, що він знає, як це зробити. З цією війною часто буває так, що чим глибше ти дивишся на неї, тим менше розумієш. Я бачив багатьох лідерів, які були переконані, що знають, як закінчити її завтра, але коли вони занурювалися в неї глибше, то розуміли, що все не так просто.
Окрім небажання самого Трампа говорити про перемогу України, він обрав кандидатом у віце-президенти Джей-Ді Венса.
Він занадто радикальний.
Венс вийшов з більш чітким планом –
Віддати наші території.
Ваші слова, не мої. Але так, суть в цьому.
Здається, його меседж полягає в тому, що Україна повинна принести жертву. Це повертає нас до питання про ціну і про те, хто її заплатить. Ідея про те, що світ повинен закінчити цю війну за рахунок України, є неприйнятною. Але я не вважаю цю його концепцію планом, в жодному формальному сенсі. Це була б жахлива ідея, якби людина дійсно збиралася її реалізувати, змусити Україну взяти на себе витрати на припинення війни, відмовившись від своїх територій. Але це, безумовно, ніколи не станеться. Такий сценарій не мав би жодного підґрунтя в міжнародних нормах, в статуті ООН, в правосудді. І це також не обов’язково закінчить війну. Це просто гасла.
Що означає для України, що до влади приходять люди з такими ідеями і гаслами?
Для нас це небезпечні сигнали, тим більше від потенційного віце-президента. Треба сказати, що з Трампом такого не було. Ми з ним розмовляли по телефону, і його меседж був настільки позитивним, наскільки це можливо, з моєї точки зору. «Я розумію», “я надам підтримку” і так далі.
[Венс та інші, хто поділяє його погляди] повинні чітко розуміти, що в той момент, коли вони починають торгувати на нашій території, вони починають закладати інтереси Америки в інших місцях: на Близькому Сході, наприклад, а також на Тайвані і у відносинах США з Китаєм. Хто б з президентів чи віце-президентів не піднімав цю перспективу – що закінчення війни залежить від закріплення статус-кво, коли Україна просто віддасть свої землі – має нести відповідальність за потенційне розв’язування глобальної війни. Тому що така людина буде мати на увазі, що така поведінка є прийнятною.
Я не сприймаю слова Венса серйозно, тому що, якщо це був план, то Америка прямує до глобального конфлікту. У нього будуть втягнуті Ізраїль, Ліван, Іран, Тайвань, Китай, а також багато африканських країн. Такий підхід транслював би світові наступне неявне правило: я прийшов, я завоював, тепер це моє. Це правило застосовуватиметься скрізь: і до земельних претензій, і до прав на корисні копалини, і до кордонів між країнами. Це означатиме, що той, хто стверджує контроль над територією – не законний власник, а той, хто прийшов місяць чи тиждень тому з автоматом у руках – той і є головним. Ми опинимося у світі, де сила має рацію. І це буде зовсім інший світ, глобальне протистояння.
Нехай пан Венс почитає історію Другої світової війни, коли країна була змушена віддати частину своєї території одній конкретній людині. Що зробила ця людина? Був він заспокоєний чи завдав нищівного удару по європейському континенту – багатьом народам в цілому, і єврейському народу зокрема? Нехай він почитає. Єврейський народ є потужною силою в Сполучених Штатах, тож нехай вони проведуть просвітницьку кампанію і пояснять, чому мільйони людей загинули через те, що хтось запропонував відмовитися від клаптика території.
Коли ми востаннє розмовляли, у 2019 році, Україна опинилася в центрі американського політичного скандалу. Було питання про вашу телефонну розмову з Трампом, неявну погрозу скоротити американську допомогу і подальші слухання щодо імпічменту президента США. Я нещодавно перечитав наше інтерв’ю, і ви тоді сказали мені: «У цій політичній шаховій партії я не дозволю, щоб Україна була пішаком». Чи не турбує вас, що зараз Україна опинилася в подібній ситуації, яку використовують різні політичні гравці для просування власного порядку денного або отримання переваг у політичному контексті США?
Чесно кажучи, інцидент, про який ви згадали, вже не здається таким актуальним. Це було дуже давно. І з того часу багато чого змінилося.
Тим не менш, ви, напевно, зробили якісь висновки з цього досвіду.
Я думаю, що Україна продемонструвала мудрість у тому, щоб не потрапити в полон американської внутрішньої політики. Ми завжди намагалися уникати впливу на вибір американського народу – це було б просто неправильно. Але в цьому інциденті та в інших випадках, я вважаю, ми завжди демонстрували, що Україна не є пішаком, і що наші інтереси мають бути враховані.
Але для того, щоб підтримувати цю позицію, потрібно працювати щодня. Тому що як тільки ви розслабитеся, саме це і станеться. Багато світових лідерів хочуть мати якісь справи з Путіним, домовлятися, вести з ним якийсь бізнес. Я дивлюся на таких лідерів і розумію, що вони дуже зацікавлені грати в цю гру – і для них, на жаль, це дійсно гра. Але що робить справжнього лідера? Лідер – це той, хто для чогось потрібен Путіну, а не людина, якій потрібен Путін. Загравання з ним не є ознакою сили. Сидячи з ним за одним столом, ви можете повірити, що ухвалюєте важливі для світу рішення. Але про що ці рішення насправді? Чи закінчилася війна? Ні. Чи призвела вона до бажаного результату? Ще ні. Путін все ще при владі? Так.
Україна є дуже болючою темою для Путіна – він хотів перемогти нас і не зміг – а це означає, що вона пропонує спосіб побудувати з ним зв’язок. Але правда полягає в тому, що розвивати відносини з Путіним можна лише на його умовах. Це означає, наприклад, запропонувати Україні відмовитися від частини її території. Це, в певному сенсі, найпростіша річ, до якої можна закликати. Це дуже конкретно. І для Путіна це шматок, який йому навіть не треба відрізати, щоб з’їсти – ви вже розжували його за нього і поклали йому прямо до рота. Коли ви йому це даєте, ви думаєте, що ви такий розумний і хитрий, що після такого жесту Путін вас послухає і підтримає ваші позиції. Ну, скажіть мені, коли Путін поважав тих, хто приходив до нього з позиції слабкості?
Після вторгнення Росії багато хто був схильний порівнювати вас з Вінстоном Черчиллем, лідером Великобританії під час Другої світової війни, але в інтерв’ю ви говорили, що віддаєте перевагу прикладу Чарлі Чапліна, який вів боротьбу з фашизмом, апелюючи до своєї аудиторії, до публіки. Як ви розцінюєте свою роль як комунікатора?
Людям завжди зручніше спиратися не на абстрактні ідеї, а на якісь конкретні історичні приклади. Але порівнювати себе з тими людьми, про яких ви згадали, нескромно. Тим не менш, Чаплін мав безсумнівний талант розповідати історію, знаходити спосіб достукатися до людей. Він не просто транслював якісь факти і цифри – він використовував мову кіно, щоб створити емоційну розповідь. Він використовував цей талант для боротьби з фашизмом. Що стосується Черчилля, то він був лідером країни, яка опинилася в дуже складних обставинах, але все ж зуміла стати єдиною країною в Європі, яка твердо сказала «ні» фашизму. Це не означає, що інші країни обов’язково сказали «так» – деякі з них були захоплені, програли битви або були підкорені в інший спосіб. Гітлер окупував більшу частину Європи. Але з боку Черчилля і Великобританії було рішуче «ні». І це «ні» не переконало Америку в тому, що вона повинна стати серйозним союзником у війні.
Давайте поговоримо про Курську операцію. Який її мотив? І на кого вона розрахована? Путін, щоб показати йому, що Україна теж може йти в наступ, чи західні партнери України, щоб продемонструвати їм, чого може досягти Україна, якщо їй дати відповідні ресурси?
Обидва ці мотиви важливі, але на кону стоїть більше. По-перше, нам було зрозуміло, що Росія тисне на нас на сході. Незалежно від того, як закінчиться Курська операція, військові аналітики колись підрахують швидкість просування Росії і запитають: «Що заважало нам зупинити їх раніше? З якою швидкістю вони просувалися на сході до початку Курської операції і чому? Можна сказати, що Україна мала проблеми з мобілізацією людей і не мала достатньо сил, щоб їх зупинити, але це відволікає увагу від більш важливого питання, а саме від того, що ми повинні отримати те, що нам пообіцяли. Я кажу: спочатку дайте нам це, а потім аналізуйте, де корінь проблеми – в Україні чи у вас.
Уявіть собі: ви боретеся у важкій війні, не отримуєте допомоги, напружуєтеся, щоб підтримати бойовий дух. А росіяни перехопили ініціативу на сході, захопили частину Харківської області і збираються атакувати Суми. Треба щось робити – щось інше, ніж нескінченно просити партнерів про допомогу. І що ви робите? Ви кажете своєму народу: «Дорогі українці, через два тижні східна Україна перестане існувати»? Звичайно, можна так і зробити, розвести руками, але можна спробувати зробити сміливий крок.
Звичайно, ви маєте рацію, задаючись питанням, чи увійде ця акція в історію як успіх чи провал. Про це ще рано судити. Але я не переймаюся історичними успіхами. Я зосереджений на тому, що відбувається тут і зараз. Однак, що ми можемо сказати, так це те, що вона вже дала певні результати. Це сповільнило росіян і змусило їх перекинути частину своїх сил до Курська, близько сорока тисяч солдатів. Вже зараз наші бійці на сході кажуть, що їх рідше обстрілюють.
Я не кажу, що це приголомшливий успіх, або що це призведе до кінця війни, або до кінця Путіна. Але ми показали нашим партнерам, на що ми здатні. Ми також показали Глобальному Півдню, що Путін, який стверджує, що у нього все під контролем, насправді цього не робить. І ми показали дуже важливу правду росіянам. На жаль, у багатьох з них закриті очі, вони не хочуть нічого бачити і чути. Але деякі росіяни не могли не помітити, що Путін не побіг захищати свою землю. Ні, натомість він хоче в першу чергу подбати про себе, а також добити Україну. Його народ для нього не є пріоритетом.
Минуло більше місяця з початку Курської операції. Ми продовжуємо забезпечувати їжею і водою людей на підконтрольних нам територіях. Ці люди можуть вільно виїхати: всі необхідні коридори відкриті, і вони могли б виїхати в іншу частину Росії – але вони цього не роблять. Вони не розуміють, чому Росія не прийшла на допомогу, а залишила їх виживати самим. І люди в Москві та Санкт-Петербурзі – далеко від Курська – бачили, що, якщо одного дня українська армія з’явиться і там, далеко не факт, що вони будуть врятовані. Це дуже важливо. Це теж частина цієї операції: задовго до того, як війна дійде до цих місць, або станеться якась інша криза, російський народ повинен знати, кого він поставив при владі на чверть століття, з ким він кинув свій жереб.
Ця війна ведеться не просто за територію, а за цінності. Але під час війни, в ім’я перемоги, не завжди вдається підтримувати ці цінності так, як у мирний час. Чи відчуваєте Ви, що бувають випадки, коли ці два інтереси – демократичні цінності і реальність воєнного часу – можуть зіткнутися або закінчитися конфліктом? Наприклад, телевізійний марафон «Єдині новини», який виходить в ефір від початку вторгнення, об’єднує кілька телевізійних каналів для трансляції новин про війну та інші події у дуже скоординований спосіб.
Правда полягає в тому, що журналісти об’єдналися, тому що в перші дні війни, коли люди боялися повної окупації країни, ніхто не знав, що робити. Одні люди виїжджали в один бік, правоохоронці – в інший. Були навіть розповіді про те, що президент кудись втік. Це був хаос. Справа в тому, що я був серед тих, хто залишився і поклав край цьому хаосу, і я не думаю, що це призвело до чогось такого жахливого. Багато хто скаже, що це один з факторів, який дав людям сили боротися за свою країну.
Але централізація влади має і зворотній бік.
Я хочу закінчити. Журналісти в Україні вирішили об’єднати зусилля для боротьби з російською дезінформацією. Я хочу пояснити, що те, що новинні відділи цих [шести] телеканалів об’єдналися, не означає, що самі канали знищені. Вони існують так само, як і раніше. Вони зберегли свої місця в сітці мовлення. Вони вільні показувати те, що хочуть. Але цей телемарафон став ресурсом для людей, які, скажімо, не мають електрики або бачать безпілотники, що літають над головою. Було багато періодів, коли навколо була всіляка дезінформація, а телемарафон надає правду. А ви кажете, що це погано. Гаразд, якщо це так, я не наполягаю.
Останнє питання про те, як війна змінює людину. Важко уявити собі досвід з більш глибоким впливом на людську психіку.
Я все ще тримаюся, якщо ви про мене.
Але мені цікаво, чи бувають моменти, коли ви ловите себе на тому, що реагуєте на речі інакше, ніж могли б реагувати раніше? Чи помічаєте ви, що взагалі змінилися?
Можливо, я став менш емоційним. На це просто немає часу. Так само, як немає часу на аргументовані розмови та суперечки. Я маю можливість думати вголос таким чином лише під час інтерв’ю. Я не роблю цього зі своїми підлеглими та колегами в уряді. Якби я сідав і обмірковував кожне рішення протягом години, то зміг би ухвалювати лише два-три рішення на день. А мені доводиться приймати двадцять-тридцять.