Гуляючи Харковом, Луценко звернув увагу на те, що очі городян здебільшого опущені. Втім, сам він і надалі продовжує випромінювати оптимізм. Вже наступного місяця його команда обіцяє представити програму конкретних дій по перезавантаженню країні, але, щоб не наступати на ті самі граблі, наразі осмислює помилки минулого та реагує на виклики часу. Чому Янукович не вирішує питання Тимошенко, як повинна діяти вулиця у 2015 році, що дасть евроінтеграція пересічному українцеві та на кого варто розраховувати, роблячи антифеодальну революцію середнього класу - на ці та інші питання Юрій Луценко відповів для сайту "Главное".
- Якщо повернутися у 2005 рік, чого не можна було робити ні в якому разі і за які помилки докоряєте собі особисто ви?
- В 2004 році треба було обирати президента, спитавши його про план реформ та команду виконавців. Ми, і я у тому числі, мали ілюзію, що у Ющенко апріорі все це є. Їх відсутність для мене особисто була потрясінням. Все решта є похідним. Бо коли прийшла разношерстна команда без конкретного плану, то далі все залежало від конкретних особистостей, а це завжди дуже слабенька база для позитивних змін. Тоді взагалі не було відчуття, що треба міняти систему. Ми всі мали ілюзію, що достатньо змінити президента, міністрів, губернаторів і вони запрацюють на державу. Мені випало працювати в МВС. Я лише згодом зрозумів, що насправді це НКВС, не тільки по історії, а й по законодавчим засадам. Це органи страху, примушування, нищення. В ринкових умовах вони стали торгувати страхом, і максимум, що я міг зробити, - натягнути віжки та мінімізувати цю проблему для населення. Але переробити міліцію на сервісний центр, не міняючи законів, неможливо. На сьогоднішній день віжки відпущенні і для звичайного громадянина немає нічого страшнішого за людину у формі. В той момент, коли я це усвідомив, ми почали робити нові закони. Близько півсотні з них було внесено до парламенту для реформування МВС. Прийнятий лише один. Між самим, по тому напрямку дорожнього руху відбулися найбільші зміни. На 30% знизилась смертність на дорогах. Це показує, що кожен закон може різко міняти ситуацію. Але навіть якщо команда налаштована на нормальну роботу та не займається корупцією, вона може дуже мало зробити в рамках нинішньої системи. Тому в 2015 році головним уроком Майдану треба усвідомити: перше, обирати не лідера, а програми. Друге, запитувати у лідерів наявність команд виконавців. З моєї точки зору, теза про єдиного кандидата в президента з єдиною командою реформ та єдиним планом змін, є відповіддю на цей урок Майдану.
- Але після заяви Кличка, що він іде в президенти, ідею про єдиного кандидата в першому турі можна поховати. Що ви тепер будете робити аби консолідувати опозицію?
- Я не бачу в заяві Кличка щось екстраординарного. Ми всі знали, що буде балотуватися в президенти Кличко, Яценюк, Тягнибок, Порошенко і багато інших людей, навіть Ляшко. Але до юридичного висунення президента є ще багато часу для мудрих вчинків. Зараз не має готовності політиків дебатувати про програми. Українську політику треба поставити з голови на ноги. Почати говорити для чого іде цей президент на посаду, а не кого обирати.
- Але Кличко чи Тягнибок не будуть цього робити?
- Бо вони не чують соціального запиту. Не чують від вас журналістів, громадян запитання, що ти зробиш в перші 100 днів? Покажіть конкретний перелік указів, постанов Кабміну, законів. Оголоси, хто буде Генпрокурором, Міністром економіки, освіти, прем’єром. Поки що такі питання, перепрошую, задаю тільки я.
- Можливо, в такому випадку суспільству варто висувати свого народного кандидата?
- Проблема не в тому, що вони такі погані, а що суспільство не подає такого запиту. Я для себе урок Майдану сформулював, а чи сформулювало суспільство? Відповіді я ще не знаю. З моєї точки зору люди мають масово вимагати від політиків програм, а не гасел. Якщо ми переведемо на такі рейки, то політики зміняться. Мало того, вони будуть відповідати на ці запитання. Поки вони думають, що обійдуться звичайною схемою: хто за Європу - хто за Росію, хто за українську мову – хто за російську, хто за воїнів УПА – хто за Радянську Армію, і на цьому думають прослизнути. Але це дуже небезпечно, бо ми можемо отримати другого Ющенка.
- Сьогодні вже, мабуть, можна розкрити секрети, які існували таємні домовленості між владою, опозицією та Європою відносно звільнення Тимошенко. Чому Янукович тягне до останнього?
- Таємних домовленостей не має. Є лише не зовсім помітні рухи влади. На Ялтинській конференції стало зрозуміло, що Янукович не збирається звільняти Тимошенко. Після цього європейці мобілізувалися і заявили, що без звільнення Тимошенко у Вільнюс можна не їхати. Відповідно, сторона президента стала розповідати, що необхідне якесь нове законодавство. Опозиція їй відповідає: у вас є, як мінімум, два інструмента звільнення Тимошенко. Перший, - це шлях помилування. Звільнення Луценко є живим доказом, що цей шлях діє, а справа Тимошенко нічим в юридичному плані не відрізняється від моєї. Всі три суди: районний, апеляційний і касаційний Юля пройшла, а це значить, що президент може використати право на помилування.
Другий інструмент, - це діюча ст.84 Карного кодексу, яка дозволяє рішенням суду припинити відбуття покарання тяжкохворої людині з огляду на її статус чи стан здоров’я. Партія регіонів вперлася і хоче іншого закону. Тобто двох дверей, які ведуть у Європу, їй мало, вони хочуть прорубати якусь дірку. Провести закон не про звільнення взагалі, а про так звані «тюремні канікули» для того, щоб відзвітуватися у Вільнюсі, що Тимошенко зараз лікується у Німеччині, а по завершенні вона повернеться назад в Качанівську колонію.
Тут треба розуміти, що Юлія Володимирівна на початку наступного року однозначно отримує рішення Європейського Суду з прав людини по своєї справі. Я на сто відсотків впевнений, що вона його виграє. З того самого моменту Верховний Суд України буде зобов’язаний скасувати вирок Тимошенко з усіма юридичними та політичними наслідками. Але є те, що мало відомо громадськості. До законопроекту підписаному Міщенко, Партія регіонів хоче внести поправку про можливість заочних судів над Тимошенко в момент, коли вона перебуватиме на лікуванні. Звичайно, це може привести до кризи в питанні про її звільнення, а отже і в питанні підписання угоди про євроінтеграцію.
- В чому зараз полягає торг Януковича?
- У мене склалося враження, що він отримав від Москви пропозицію від якої не може відмовитись. Кремль готовий дати дешевий газ і колосальний кредит, але вже не за входження в Євразійський союз, а за не входження в ЄС. Мені здається, що він готовий зараз змінити вектор і хоче зробити крайніми в цьому опозицію та особисто Тимошенко. Тому висувається закон з ймовірно не прийнятною поправкою. Найближчими днями ми побачимо: якщо ця поправка з’явиться, - знайте Янукович відмовився від євроінтеграційного потягу.
- Якщо Вільнюський саміт не дасть бажаного результату, якими ви бачите подальші дії опозиції. Треба вимагати відставки президента, піднімати народ?
- Піднімати людей не можна проти – піднімати людей треба за. Ми повинні припинити боротися за незалежність «від». Треба починати боротися за незалежність «для». Я думаю, що опозиція має запропонувати замість пострадянської деградації, яку проводить Янукович, зрозумілий альтернативний план позитивних змін. За них і треба піднімати людей в рамках передвиборчої кампанії. Наступного місяця проект такого документу у нас буде зроблений та опублікований для загального обговорення.
- Мені здається, що за гаслом «Вперед до євроінтеграції» пересічному українцеві ніхто так і не пояснив, що дасть конкретно йому асоціація з ЄС. Роздаючи стрічки в метро, що ви говорити простим людям, як їх переконуєте?
- Перш за все слід розуміти, що підписання угоди у Вільнюсі 29 листопада не дасть негайного результату. Буде єдиний наслідок – неможливість втягування України в Євразійський союз, ціну якого ми всі добре знаємо. З іншого боку, це не означає, що буде зведена якась «залізна завіса» між Україною і Росією. Ніхто не скасовує всі економічні, соціальні та просто людські стосунки між нашими країнами. Як, зрештою, і між Литвою, Болгарією чи Польщею. Інше залежіть від нас. Ми можемо скористатися європейськими правилами поведінки, а можемо ні. Студентам я часто пояснюю, що Україна вступає в певний вищий навчальний заклад. Для цього вона здає тести. Ми їх вже багато склали – прийняли нові закони, але не можемо здати тест на Тимошенко. Під загрозою залік по питанням прокуратури і судочинству. У Вільнюсі є шанс вступити в інститут, а далі все залежатиме від нас. Студент може п’ять років вчитися і стати кваліфікованим спеціалістом, тобто приблизно через років десять отримати повноцінне членство в ЄС. А може гуляти з дівчатами, пити пиво та бути відрахованим на другому курсі.
Пересічному українцеві європейський вибір дає повсякденні речі. Наприклад, справедливий суд, якого в Україні просто немає. Під площадкою справедливості я маю на увазі як чесний суд, так і ефективну міліцію чи об’єктивну прокуратуру. Така матриця в ЄС закладена. Другий момент, - якісні товари. Бо те, що у нас називається маслом, морозивом чи ковбасою насправді їм не є. Європейські стандарти встановлюють вимоги, що ґрунтуються на здоров’ї людей, а не на прибутках бізнесменів в цьому напрямку. І це буде дуже важкий період, коли багато наших псевдобізнесменів, які економлять на якості, що зашкоджує нашому життю, можуть збанкротувати. Але це ціна, що 45-ти мільйона країна почне отримувати якісні товари, і не тільки в харчуванні.
По-третє, зовсім інші фінансові правила. Це доступність кредитів, зрозумілі економічні правила поведінки. В-четвертих, захист приватної власності. Це те, чого немає в нашій країні з XVII століття. При кожній зміні царя, генсека або президента питання приватної власності треба у влади повторно відвойовувати. Я можу і надалі перечислювати багато речей. Але зверніть увагу, я не назвав негайний ріст зарплат, пенсій, стипендій тощо. Це може бути лише наслідком змін правил гри. Я приведу тільки одну цифру. Польща, за часи перебування в ЄС, отримала від Євросоюзу 51 млрд. евро дотацій. Я хочу підкреслити не кредитів, а саме дотацій. Запланувала ще 75 млрд. євро. Всі ці кошти отримала не Варшава, а самоврядування. На умовах, що вони це вкладуть в інфраструктурні та соціальні проекти. У той же час за два останніх роки президентства Януковича на Кіпр вивезли 52 млрд. долл. От, нехай харків’яни й обирають шлях. Подальшого розкрадання країни, а, значить, жодного шансу наповнення бюджету не існує, а це відповідно не має пенсій, зарплат, доріг, медицини, освіти. Або європейські правила, де не тільки вся економка працює на бюджет, сплачують податки в країні, але й отримують колосальну допомогу від більш багатих країн. Причому не у вигляді кредитів, а через дотації.
- Ви не боїтесь, що коли через певний час люди відчують економічні проблеми у зв’язку з євроінтеграцією, то буде розчарування від самої ідеї, як це сталося з Майданом. Тоді вектор суспільного настрою різко зміниться і ми знов опинимося в обіймах Росії?
- Я взагалі не підтримаю тезу, що Україна в смертельній небезпеці. Якось тисячу років вона жила, живе і буде жити. Єдине, що хотілось, щоб це виживання по полігоні стало справжнім життям ще за наш час. Але ейфорія дійсно існує. Після Вільнюса вся державна пропаганда, в першу чергу телебачення, повинна показати, що нам треба зробити. Через наше відставання ми маємо певний позитив. Всі наші сусіди на Заході скористалися європейським вибором і всі до одного стали жити краще. Наші сусіди на Сході цього не зробили, і всі до одного живуть гірше. Покращення в Болгарії, Словаччині, Литві відбулося не одразу, а через років п’ять, іноді сім. У перші же два-три роки було дуже важко. Ми маємо це усвідомити і прийняти. Держава, громадські активісти, політичні лідери повинні пояснювати, що це необхідна річ. Але крім пояснювання вони мають показати особистий приклад. Проблема української політики, що паски закликають затягувати виключно людей, а затягувати мають в першу чергу політики. На днях у ВР внесли законопроект на сотні мільйонів державних вкладень для того, щоб налагодити рейс з центра української столиці – вертолітної площадки до Борисполя. Це неприпустимо при той ситуації, що у нас є в школах, лікарнях, при не виплатах соціальної допомоги.
- Всім зрозуміло, що Янукович владу не віддасть і демократичних шляхом через вибори виграти у нього не можливо, бо будуть масові фальсифікації. Ви вже готуєте з «польовими командирами» новий Майдан?
Я належу до тих політиків, які вважають, що переможної арифметики у виборчих бюлетенях буде недостатньо для перемоги. Має спрацювати переможна арифметика на вулицях. Біля кожної дільниці має стояти півсотні активістів, які проконтролюють хід підрахунку голосів. Я маю на увазі, щоб звідти не виносили сумки, туди не вривався «Беркут», там не відбувалися брутальні фальсифікації. Якщо все це зробити – перемога буде за нами. Програти Януковичу дуже складно, бо сьогодні 80% населення проти нього. Лише абсолютна безвідповідальність політиків опозиційного табору може дозволити йому перемогти. Якщо буде бодай часткове усвідомлення ролі і перспектив країні, все буде гаразд. Але вулиця для цього є обов’язковою.
Ви питаєте, чи готую я щоб люди вийшли на вулицю? Ні, бо я не вірю, що люди вийдуть за когось з лідерів опозиції. Я впевнений, що Майдан, який скандував «Ющенко» не можливий навіть з іншим прізвищем скандування. Я вірю в те, що люди можуть піднятися лише тоді, коли відчують особистий інтерес. Коли, голосуючи за того чи іншого кандидата, вони усвідомлять, що не тільки міняють табличку на головному кабінеті України, але міняють власне країну і своє життя.
У американців є шикарна фраза: голосуй за того президента, якому ти даси потримати свій гаманець і свою дитину на півгодини. В нашому випадку треба голосувати за президента, якому ти дав би особисто потримати шапку і свою дитину.
- Ви пропонуєте антифеодальну революцію середнього класу, але з часів Майдану його вже майже не залишилося?
- Тут є особливість в Україні. У нас немає класичного середнього класу по доходам, але є середній клас по усвідомленню своєї позиції. Якщо на Заході це людина з певним достатком, яка може дозволити собі будинок, виїзд за кордон на канікули, автомобіль, то у нас це, скоріше, той, хто є вільним в своїх думках та чий дохід дозволяє харчування не тільки на сьогоднішній день, але й на місяць вперед. Це, звичайно, ганьба, але у нас саме такий критерій. Середній клас в Україні - це викладачі, студенти (звичайно не всі), певна частина пенсіонерів, дрібний бізнес, люди, які відчувають можливість жити, а не щоденно боротися за виживання. Інакше кажучи – мисляча інтелігенція і підприємці. Їхня співпраця може дати поштовх для змін в країні.
- Ви пройшли пішки Харковом, які враження від побаченого?
- У Харкові, як, зрештою і по всій Україні, очі людей опущені, невеселі. Я вже колись казав, що вийшов з малої тюрми у велику і відчуваю брак оптимізму. Люди перестали вірити в свої сили, як це було в 1989 чи 2004 роках. Я би ще хотів поговорити з харків’янами, бо дуже поважаю це місто, яке колись було кузнею інтелекту. Тепер, на жаль, воно представлено не кращими взірцями своєї фауни. Інколи ця фауна навіть більше нагадує флору. Але живі харків’яни є джерелом мого оптимізму, бо місто, яке навіть в радянській системі було центром ліберальних думок, не може не відновити свій потяг до свободи.
Розмовляв Володимир ЧИСТИЛІН
ГЛАВНОЕ™