Уроженец Франции, дипломат с огромным опытом работы в различных странах мира и одновременно - раввин и доктор философии Джоел Лион возглавил Посольство Израиля в Украине в 2018 году.
Бывший Специальный Посланник по вопросам возвращения активов эпохи Холокоста при Министерстве иностранных дел Израиля в Иерусалиме, генеральный консул Израиля в Монреале и постоянный представитель Израиля в Международной организации гражданской авиации.
Джоел Лион работал пресс-секретарем и консулом по вопросам СМИ в Генеральном консульстве Израиля в Нью-Йорке. До миссии в Нью-Йорке был Начальником департамента по связям с общественностью при Посольстве Израиля в Берлине; занимал должность заместителя главы миссии в Латвии, Эстонии и Литве.
Свободно владеет ивритом, английским, французским, немецким, люксембургским диалектом французского языка, говорит на идише и русском языках.
Редакции Главное благодарит господина Лиона за предоставленную возможность встретиться и откровенно обговорить проблемные и перспективные вопросы в отношениях между Израилем и Украиной.
Господин Посол, хотелось бы начать нашу беседу с вопроса, ответ на который, пожалуй, больше всего хотели бы услышать украинцы, которые намереваются посетить Израиль – «Что там в Бен-Гурионе?». И Вы, и руководитель МВД Израиля неоднократно встречались с руководством МВД Украины, Премьер-министром и после каждой встречи звучали заявления о том, что ситуация с не допуском в аэропортах украинцев, прилетевших в Израиль, и израильтян, прилетевших в Украину, будет решена.
- Сразу хочу сказать, что с нашей стороны – министр внутренних дел Израиля так же полностью задействован в решении этого вопроса.
Второе, на что следует обратить внимание, есть различия между израильтянами, которые приезжают в Украину, и украинцами, которые прилетают в Израиль. Я могу доказать это статистически – нельзя сравнивать эти две группы.
Если мы посмотрим на количество граждан Украины, которые превысили период, в течение которого они имеют право находиться в Израиле, то, например, с января по ноябрь 2019 года таких украинцев было примерно 500-600 человек ежемесячно. В сентябре текущего года украинцев, которые находились в Израиле сверх разрешенного срока пребывания, было 700 человек.
С чем это связано? Граждане Украины могут находиться в Израиле без специальных виз и разрешений не более 90 дней. Отсчитываем назад три месяца от сентября и приходим к маю текущего года. Но именно в это время Израиль существенно ослабил проверки граждан Украины, которые прилетают к нам через аэропорт Бен-Гурион.
Что мы имеем в итоге и в целом. 17703 гражданина Украины с начала 2019 года находились в Израиле с нарушением граничных сроков пребывания или сроков, на которые они получили разрешение.
Добавьте к этому количеству еще 4400 украинцев, которые прилетев в Израиль, сразу попросили политическое убежище. На проверку правдивости предоставленной такими гражданами Украины информации уходит значительное время. Поэтому израильской стороне приходится, у нас просто нет другого выбора, как проверять всех украинских граждан при их приезде в Государство Израиль. Мы обязаны удостовериться в том, что эти люди прилетели в нашу страну именно как туристы и они вернутся в Украину.
Справочно:
В 2014-2016 годах, по данным МВД Израиля, украинцы просили убежище, мотивируя это принудительной мобилизацией в Украине и принуждением к службе в армии. Как заявил в интервью Главному министр по вопросам охраны окружающей среды государства Израиль, министр по делам Иерусалима и наследия Зеэв Элькин, "это - тот механизм, которым некоторые украинцы пользуются для того, что бы остаться в Израиле надолго, а потом, как говорят, постараться "исчезнуть с радаров".
По данным израильского МВД, по состоянию на сентябрь 2017 года в стране находилось 13 тысяч украинских граждан, которые отказывались возвращаться на Родину. Половина из них ожидала в Израиле статус беженца, другая – просто находилась в стране незаконно.
В 2018 году в Израиль из Украины прибыли 158.000 туристов. Из них:
- 7.730 депортированы на границе.
- 3.647 остались нелегально.
- 1.765 попросили политическое убежище.
- 4.725 задержаны и депортированы.
- 1.569 женились или вышли замуж за израильтян.
Исходя из этих данных, около 9% украинских граждан вводят в заблуждение израильских пограничников, заявляя туризм как цель своего визита в Израиль.
А как в контексте «невозвращения» или нарушения сроков пребывания обстоят дела с израильтянами, которые прилетают в Украину?
- Если мы посмотрим на израильтян, которые приезжают в Украину, то тут ситуация совершенно иная.
Условно израильтян, прибывающих в Украину, можно разделить на три группы. Первая – паломники. Вторая – туристы, которые прилетают посмотреть Украину и познакомиться с ее культурой, достопримечательностями. И третья группа – представители израильского бизнеса.
У первых двух групп не возникает особых проблем с нарушением сроков пребывания в Украине. Всего за год таких израильтян было не более 200 нарушителей при более чем 200 тыс. туристов.
Подробнее стоит остановиться на бизнесменах. Украина приглашает к себе представителей деловых кругов Израиля с целью привлечения инвестиций. Естественно, если в украинских аэропортах задерживать таких людей на контроле по 4-5 часов, это не будет позитивно отражаться на желании и стремлении израильского бизнеса вкладывать свои средства в Украину.
Если вернуться к нелегальному потоку украинцев в Израиль. Первую группу Вы охарактеризовали – те, кто якобы ищут политическое убежище, а на самом деле используют Израиль, как транзитную страну для переезда, например, в США или страны Европы. А вторая группа нелегалов, как я понимаю, нацелена на трудоустройство в Израиле?
- Собственно, в Вашем вопросе уже кроется и ответ. Для Израиля очень важно, что бы у украинцев была возможность легально приезжать и работать в нашей стране. Такая политика проводится двумя нашими странами параллельно. И правоохранительные органы Израиля, и МВД Украины в тесной координации ведут борьбу с нелегальной трудовой миграцией в Израиль.
Я благодарен СМИ Украины, которые помогают Израилю донести до украинцев простой месседж: «Остановитесь! Во-первых, существует легальный, законный путь трудоустройства в Израиле для украинцев. Во-вторых, именно те, кто пытаются нелегально трудоустроиться в Израиле, на самом деле и создают проблемы законопослушным украинцам, которые хотят приехать в Израиль в качестве туристов».
Что касается легального трудоустройства в Израиле. Между моей страной и Украиной еще в 2016 году было подписано соответствующее соглашение. Полноценная работа в этом направлении между нашими странами началась в 2018 году.
Если мы говорим о людях тех специальностей, в которых, действительно, сегодня нуждается Израиль, то это, в первую очередь, строители. Отмечу, они должны быть квалифицированными кадрами и будут обязаны доказать это в ходе тестирования. Хочу, что бы все понимали: Израиль привлекает и обеспечивает работой только лучшие кадры, которые есть на вашем рынке труда.
В прошлом году уже после всех этапов отбора в Израиль поехали 129 украинских рабочих, которые там ныне работают. Но для сравнения с начала этого года желающих стало более 1500. То есть количество значительно возросло. Мы ожидаем и хотим, чтобы эта численность и дальше росла и чтобы в этом году в Израиль приехали 2 тыс. рабочих из Украины.
Это первый шаг, ведь надо с чего-то начинать. Сейчас очень важно говорить людям о возможности работать в хороших условиях и легально.
Если говорить о представителях других профессий и специальностей, то мы заинтересованы в младшем медицинском персонале и социальных работниках по уходу за больными людьми, работниках гостиничного бизнеса. Сейчас мы рассматриваем возможность расширения соглашения о легальном временном трудоустройстве и на эти категории. Тем не менее, и эти специалисты будут проходить квалификационные тесты и профотбор.
Справочно:
Соглашение между Кабинетом министров Украины и Правительством Государства Израиль о временном трудоустройстве украинских работников в отдельных отраслях на рынке труда Государства Израиль было подписано 16 ноября 2016 года. Оно предусматривает трудоустройство украинцев на условиях предоставления ежегодной квоты и социальных гарантий согласно израильскому законодательству.
В 2015 году – спустя год после вооруженной агрессии России против Украины Израиль создал программу по психологической реабилитации украинских армейцев. У вас эта служба работает прекрасно, а врачи ЦАХАЛа имеют богатейший опыт и современные методики психологической помощи тем, кто участвовал в военных действиях. Реализуется ли эта программа сегодня, что в ней нового, как израильские специалисты оценивают результаты своей работы?
- К сожалению, и это правда – в Израиле мы являемся отличными специалистами в области лечения психологических травм, как у военных, так и у гражданского населения. Каждый день много дет подряд территория Израиля обстреливается со стороны сектора Газы. Мы прекрасно знаем, что за этим стоит Иран. Естественно, за все эти годы мы получили и опыт, и прекрасных специалистов, которые умеют работать с посттравматическим синдромом.
Вы правы, именно этот опыт Израиль уже несколько лет передает Украине. Мы не намерены прекращать или снижать темпы такого сотрудничества. Наоборот, в предстоящем 2020 году оно выйдет на новый уровень уже в сотрудничестве с международными организациями.
Я могу привести читателям такой пример. Именно израильские специалисты помогли построить и организовать работу специализированного центра в Мариуполе, который занимается вопросами лечения посттравматического синдрома у военных и вопросами резильентности (способность преодолевать серьезные жизненные трудности, стрессы конструктивным путем, добиваться успеха и успешно развиваться даже в трудных условиях – ред.)
Если говорить о Харькове, то тут мы видим прекрасную кооперацию израильских специалистов и врачей Украинского научно-исследовательского института протезирования, протезостроения и восстановления трудоспособности. В этом случае наши специалисты передают украинским коллегам свой опыт в вопросах физиотерапии и восстановления физических способностей человеческого организма.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, хочу еще раз акцентировать внимание на том, что Израиль продолжит помогать своим опытом, знаниями, технологиями всем пострадавшим.
16 сентября текущего года израильские врачи прилетели в Украину и экстренно прооперировали освобожденного из российского плена украинского моряка Дениса Гриценко. Фактически, ему спасли почку. К сожалению, уровень медицины, особенно военной, в Украине не отвечает мировому уровню. Кроме уже упомянутой программы по психологической реабилитации возможна ли со стороны Израиля и ЦАХАЛа гуманитарная помощь в обучении наших военных врачей? Ведутся ли такие переговоры?
- В упомянутом Вами случае это была отдельная, единичная просьба украинской стороны, на которую мы, безусловно, не могли не откликнуться. Если подобные запросы будут поступать нам от украинской стороны, то, уверяю, мы обязательно будем помогать.
При этом следует учитывать, что Израиль должен разумно использовать средства налогоплательщиков, бюджетные средства. Мы можем оказать помощь в подобных случаях один раз, второй, …, но должны помнить о том, что наши бюджетные средства тоже ограничены.
Еще одним результатом российской агрессии против Украины в 2014 году стал отъезд евреев из оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, из Крыма в Израиль. Есть ли статистика, которая бы показывала, насколько этот отток был массовым?
- Действительно, если посмотреть на статистические данные, то они показывают – с начала указанного Вами периода количество граждан Украины, приехавших на постоянное место жительства в Израиль, несколько увеличилось. Но это были люди со всей территории Украины.
Спустя пару месяцев после начала кризиса на Донбассе ситуация стабилизировалась и уже не выходила за рамки среднего показателя – ежегодно порядка 3000 граждан Украины переезжают жить в Израиль. После Франции и США Украина стабильно занимает третье место в мире по количеству граждан, которые перебираются на постоянное место жительства в Израиль.
Справочно:
По данным МВД Израиля, опубликованных в конце 2019 года, с 2012 года из России в Израиль переехали 52.337 человек, из них 4,3% записаны как евреи в реестре МВД. Из Украины репатриировались 37.958 человек, 8% этого числа - евреи, согласно документам министерства. Остальные – члены смешанных по национальному признаку семей, которые тоже имеют право получить израильское гражданство. Далее следуют: Франция – 28.676 репатриантов, 27% - евреи, США – 18.272 репатрианта, 30% из них - евреи.
Как Вы считаете, в чем основные причины такой «стабильности», побуждающие евреев Украины и членов их семей, которые евреями не являются, уезжать на постоянное место жительства в Израиль?
- На самом деле, и политическая, и экономическая ситуация в Украине улучшаются. Определенная часть евреев Украины задумывается над тем, «а, может, и не стоит возвращаться домой?». Я употребляю слово «дом», т.к. им для всех евреев в мире является Государство Израиль. В тоже время, каждый еврей имеет полное право выбора – остаться жить в той стране, где он родился, где у него семья и друзья.
Давайте затронем еще один сложный вопрос – двойное гражданство. В Украине оно не запрещено, но украинцев, имеющих, например, и гражданство Израиля, наша страна на своей территории будет считать только гражданами Украины. Является ли такая позиция Украины проблемой для Израиля? Если «да», то в части чего?
- Мы в Израиле считаем, что это исключительно внутренний вопрос самой Украины. Только Украина должна решить, разрешать ли несколько гражданств. Израиль не намерен вмешиваться в этот вопрос.
Что касается Израиля, то да – у нас человек может иметь несколько гражданств. И Израиль будет защищать права и свободы своих граждан, в какой бы стране мира они не находились.
Справочно:
Как отметил в интервью Главному министр по делам Иерусалима и наследия Зеэв Элькин, возглавляющий с израильской стороны межправительственную комиссию по развитию двусторонних связей между Украиной и Израилем, «в современном мире, где человек часто живет на страницах социальных сетей, а не в каком-то физическом пространстве, что-то планирует, занимается какой-то деятельностью, идея выбора одного гражданства достаточно проблематична. Израиль это понял давно. Именно поэтому Израиль дает своим гражданам возможность сохранять второе гражданство. Это не вопрос «слуги двух господ». Люди могут быть связаны с разными странами по разным причинам: историческим, национальным, экономическим, семейным и т.д. Израиль считает, что наличие нескольких гражданств – это частный вопрос человека».
Знаю историю, которая произошла в Одессе. Там местный военкомат несколько лет запугивал семью молодого человека, который принял гражданство Израиля и даже пошел служить в ЦАХАЛ. Смысл писем, которые военкомат в Одессе слал родителям парня, «пусть возвращается и служит в украинской армии, иначе подадим в суд за уклонение от службы».
- Если человек является гражданином Израиля, хотя и родился в любой другой стране, но принял гражданство Израиля и не проживает на его территории, то служить ли в ЦАХАЛе – исключительное право выбора этого молодого человека, которое он подтверждает соответствующими документами. Если кто-то является израильтянином и центр его жизни – в Украине, он не обязан идти в армию в Израиле. Добровольно, если сам захочет – то конечно, может.
Я не говорю о двойном гражданстве, я говорю об израильском гражданстве. Когда человек родился, скажем, в Украине. И вырос в Украине. И пришло время идти в армию. В возрасте 16 лет человек может показать – что центр его жизни – в Украине, родители в Украине, семья в Украине, он вырос в Украине и т.д. Если центр жизни гражданина Израиля – в Украине, он не обязан идти в армию в Израиле. У нас много добровольно желающих, многие хотят служить именно в нашей армии.
Справочно:
Когда молодой человек репатриируется в Израиль, по законам страны, в течение года его не имеют права призывать в армию. Если к моменту приезда в Израиль человек отслужил в армии той страны, где он родился, его – аналогично – его не призовут в ЦАХАЛ. При этом новые граждане Израиля имеют полное право, пойти на службу в армию добровольно. Но это их право выбора, государство настаивать не будет. Стоит отметить, что подавляющее количество молодых людей – и парней, и девушек, которые имея украинское гражданство, получают и израильское, стремятся добровольно попасть на службу в ЦАХАЛ. Стоит учитывать, что подобные ситуации урегулированы и международными нормами. Ни одна страна не может призвать на обязательную службу человека, если он имеет гражданство еще одной страны, служит или уже отслужил в ней обязательную армейскую службу.
В отношениях между Украиной и Израилем есть проблемный вопрос, который каждый год тут вспоминают в дни памяти жертв Голодоморов. Могли бы Вы пояснить, почему Израиль относится к тем странам, которые официально не признали Голодомор геноцидом украинского народа? И в каком случае такое признание со стороны Израиля было бы возможно?
- На самом деле, это не политический вопрос. Это вопрос истории, научный вопрос, которым должны заниматься ученые - историки Израиля и Украины, без вмешательства политиков.
У вас есть Украинский институт национальной памяти. До настоящего времени он занимался больше политикой, а не историей в обговариваемой нами сейчас теме. Глава указанного института (Владимир Вятрович, 18 сентября 2019 года уволен с должности директора Украинского института национальной памяти – ред.) , как мы знаем, сегодня ушел в политику, став депутатом Верховной Рады Украины. И мы понимаем, что именно этим ему и следовало все это время заниматься.
Что касается позиции Государства Израиль по вопросу Голодомора, то мы признаем эту трагедию. В 30-е годы в Украине от голода пострадали миллионы людей. Израиль признает, что это была трагедия. Но среди этих миллионов погибших людей были не только украинцы, но и евреи, люди многих других национальностей.
Приведу такой пример. На территории Николаевской, Херсонской областей, Крыма были еврейские деревни, которые просто исчезли с «лица Земли» в период Голодомора. В одной из американских газет 30-х годов мне попался рассказ журналистов о деревушке Сталиндорф на территории Украины (Днепропетровская область. Там же в период Голодомора вымерли еще два еврейских поселения - Финкельдорф и Ильичевка – ред.), которая полностью вымерла в те страшные годы.
Когда в ООН принималась резолюция о Голодоморе, Израиль был той страной, которая поддержала Украину и ее позицию.
В прошлом году, когда в Украине отмечали 85 годовщину страшных событий Голодомора, Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху написал Президенту Украины специальное письмо, в котором от имени граждан Израиля выразил соболезнования и поддержку всем гражданам Украины. А во время визита в Киев в этом году Премьер-министр Израиля лично почтил память погибших от Голодоморов в Украине и от имени израильтян возложил цветы к памятнику жертвам этой страшной трагедии.